诺贝尔奖不是退休金–奥尔罕·帕慕克访谈
作者: 王 寅 马筱璐 发自北京
来源:南方周末
小说的历史是一部人类的解放史：设想我们自己处于别人的境地，运用想象力摆脱我们的身份，于是我们获得了自由。
——2008年5月22日奥尔罕·帕慕克在中国社科院外文所的演讲
土耳其只重视欧美文学
南方周末：在你获得诺贝尔奖之前，我就看过繁体字版的 《我的名字叫红》，这是我近几年看到的最好的小说。你把小说写得如此丰富、绚丽、充满激情，把感情给予了每个人物——这是我当年看托尔斯泰的《战争与和平》有过的感受。
中国人有一种对远方的渴望，总是把目光尽量投向最远处，比如欧洲，比如美国，而常常把中间的地带省略、跳过，但现在中间有帕慕克了。
帕慕克：谢谢。这是很敏锐的观察。土耳其的情况也是如此，他们只重视美国和欧洲的文学，而忽视了来自中国、印度等其他国家的文学。关键问题在于缺少翻译，尤其是直接从原文而来的翻译。我很遗憾地说，在非西方国家，比如在中国、韩国和印度，我的出名首先是由于我在欧洲和美国有很大的名气。
我认为应该有从原文直接翻译的作品。不然我们对对方文学的了解将受制于欧洲和美国的出版商。我们需要建立直接的联系，我相信这种联系会建立起来的。这样西方出版业的影响将会逐渐消失。
南方周末：你的作品得到的反应，更多的是来自东方还是西方？更容易被哪一方面理解？有来自中国读者的反馈吗？
帕慕克：我的作品在世界各地的接受情况各不相同。在过去的十几年中，我的书被翻译成了各种语言，我强烈地感受到了（不同国家）对我作品的接受会多么不同。我可以将对我作品的接受分成三类。我举个例子，在美国，我最受欢迎的作品是《雪》；在西班牙、意大利，我最受欢迎的作品是《伊斯坦布尔》；而在中国、韩国和印度，我最受欢迎的作品是《我的名字叫红》。这种情况在其他作家中间并不多见，大多数的作家都有世界公认的代表作。而对我来说却不是如此。
为何是这样呢？我可以给出答案。在美国，他们把伊斯兰视为自己新的敌人。我感到有些遗憾，虽然我的书在那里很畅销，但是他们读我的书是为了了解伊斯兰。是的，我的作品中讲到了伊斯兰，但是我不可能囊括伊斯兰的一切，它们只是小说。而对于欧洲人来说，由于欧盟和土耳其的问题，他们想知道的是土耳其究竟是怎样一个民族，这个民族是否是不可理解的。而在俄国、中国、韩国、日本，我最畅销的书是《我的名字叫红》。这部作品获得了包括意大利格林扎纳文学奖和法国最佳外语小说奖等诸多（欧洲）大奖。然而为何它也会成为非西方国家最被青睐的小说呢？当然，这是一部出色的历史小说，他们很喜欢这个。但是更重要的原因是土耳其、中国、韩国等国都有着悠久的历史和文明。而现在我们这些国家渴望现代化，渴望它能带来的好处，但是我们也担心现代化会使我们失去自己的民族身份。而我的书也是讲述传统和现代化这两股貌似矛盾的力量之间的冲突的。我的书描写了现代化带来的传统的突然缺失，以及身份丧失之痛。而这也是在西方承认我的作品之前，它们能够吸引非西方国家读者的原因。
南方周末：我很高兴听到你在媒体见面会上说：诺贝尔奖不是退休金，你刚刚完成600页的长篇小说《MuseumofInnocence》（《纯真博物馆》），中国读者一定迫切想要知道，你最新创作的这部小说是什么题材和内容？
帕慕克：我刚刚从我的出版商那里得知，其实不是600页，而是630页。这本书是关于伊斯坦布尔上流社会富裕人家中人对一个远房穷亲戚的爱情，或者说是痴迷。这个故事从1975年开始一直讲到今天，跨越三十多年，主要涉及到了伊斯兰上流社会和中层社会阶级的生活，描写了许多生活的细节。但最重要的主题是爱情：爱情是什么？为何人们会陷入爱河？但这部书不是讲述爱情的美丽和甜蜜的，这并不是一部浪漫的书。、
南方周末：你的书中总是有许多罗曼蒂克的东西……
帕慕克：与其他书相比，这部书讲述了更多关于爱情的东西。但是这部书更是一种对爱情的分析，而不是把爱情当作美丽的雕像置于高高的底座之上来瞻仰。我想分析遭遇爱情时我们将会怎样，爱情为什么会发生，它是怎样地不可控制。这就好像我书中人物头脑的一部分想要尝试了解它的另一半。
很“像”自己国家的人有时看不清自己国家
南方周末：你在一次访问中曾经说过，你的头脑里还有19部小说的构思。在另外一次采访中，你还说过，“接下来要写的八部小说的名字，我都已经写好了。”按照你以前的写作速度，你要花多少时间才能把它们写完？
帕慕克：这是很好的问题。我总是很喜欢想象我将来想要写的书。我永远都不会缺少主题，事实上我总是有太多的想法。但很可惜的是我写得并不快，我要花上三四年时间才能写成一部小说。我要求自己写作更加有规律，更加勤奋。事实上，在我获得诺贝尔奖之后的一年中，我发现我的工作变得更加困难。这并不是因为过多的采访，而是因为我想要完成的小说。我原以为我会写一部450页的小说，但最终这部小说有六百多页。我的头脑中总是充斥着各种各样关于新小说的想法，不仅仅是情节，而是成型的书，这是我构思小说的方式。如果我喜欢这些想法，它们会留存在我的头脑中。为了不忘记，我会把它们写下来。这是我为什么会有那么多笔记本、那么多写作选择的原因。现在我已经完成了一部小说，而下一部新小说已经在我的头脑中成型了。
南方周末：我发现一个有趣的现象，对你最激烈的批评往往来自你国内的读者和批评家，这是一个成名作家的必然代价吗？你会置之不理，还是予以反击？
帕慕克：是的。成名有多种，而这也是其中之一。如果你是一个在政治上有争议的作家，就会有人攻击贬损你。这并不是我想要的。我陷入政治之中，但我并不希望成为一个政治中人。对言论总是有种种的限制，告诉你这些不该说，那些不该说。而当你说了什么的时候，就有人把你说的东西拿出来，把它无限夸大，并以此攻击你。在对我的政治争议中，有许多妒忌的成分。我并不是一个在政治中斗争的勇士。问题要复杂得多。有人说我是因为政治上的争议而成名的，但事实上并非如此。
南方周末：博尔赫斯说过，“代表一个国家文化的艺术家往往是最不像这个国家的人，比如德国是歌德，英国是莎士比亚，西班牙是塞万提斯。”中国则是鲁迅。毫无疑问，你现在已经是土耳其文学的当然代表，本国对你的批评这样多，是不是也是因为你不像土耳其人呢？
帕慕克：很好的问题。博尔赫斯曾经说过并不只有《可兰经》才是经典。我不知道，我觉得这是一种很心照不宣的事。当然了，因为我是土耳其人，我受着土耳其文化的滋养，但是，我与土耳其传统并非是同一件事。有趣的是，这种现象在非西方国家中似乎更加普遍。博尔赫斯在二十世纪三四十年代写阿根廷时——当时的阿根廷是独立于西方世界之外的——他并算不上是一个典型的阿根廷人，他说三种语言，他读的书并不全是阿根廷的……但是我同意他的说法，我们这一部分人并不是整个国家，但是我们代表了这个国家。而那些很“像”他们自己国家的人有些时候并无法看清他们自己的国家。而如果你能够站远一点看的话，也许反而能够看得更清楚。
无论如何，当我在写小说的时候，我从来没有代表土耳其文化的野心，现在也没有。这种野心有些时候是很危险的，它会让你的小说变得像旅游介绍或者政治宣传。我不想这样。我只想写符合我的标准的小说，我想通过它们来表达我自己。我的书和我的名声让我成为了土耳其的代表，但是这是有问题的。土耳其人不喜欢我成为土耳其的代表，因为他们不喜欢我叙述土耳其的方式。
南方周末：在获得诺贝尔奖之后，你在伊斯坦布尔的寓所前就有两个警察站岗，你的人身安全始终是热爱你的读者关心的话题。今年年初的时候，《纽约时报》报道，图谋刺杀你的人已经被捕。现在危险过去了吗？
帕慕克：我说过一些政治言论，也许算不上很理性，但是我还是认为土耳其应该是欧盟的一部分。我谈到了一些关于亚美尼亚等地区的话题，这些话题并不是我应该谈的。这些话题我谈得并不是很多，但是偶尔会提及。那些国家感到愤怒，并以各种方式攻击我。我被土耳其政府告知可能有人会对我进行人身攻击，所以政府就给我的寓所配了警察。我外出的时候，也会有保镖跟随。还有一些疯狂的人和与我意见不一的人想攻击我。反正警察告诉我说任何时刻都得保护我。很遗憾，这就是我现在的状况。
我们将成为那种民族性想法的牺牲者
南方周末：你在前天的演讲中，特别谈到身份认同的问题，“每个个体，都为自己的身份、欲望和悲痛所困扰。”你少年时代去欧洲的时候，护照上眼睛的颜色也被签证官莫名其妙地弄错了。面对西方世界的时候，这种压力在第三世界国家非常普遍，土耳其是这样，中国也有类似的情况。
帕慕克：身份认同、身份代表、民族主义永远都是一个问题，一个很痛苦的问题。当我写爱情的时候，人们会说是一个土耳其人在写土耳其式的爱情，但是当托尔斯泰写爱的时候，他写的却是人类之爱。当我们谈及写作的时候，我们涉及到的应该是普遍的人性，这才是解读作品的方式。但这是一个双向的过程。我们自己也会对其他国家的读者说，因为他们来自别的国家，所以他们并不懂得我们的爱情和我们的情感。我们需要丢弃那种民族性的想法，因为我们自己将成为这种想法的牺牲者。一旦我们认同了民族之间的差异性，我们就很难将自己融入人类的共性之中了，这样就等同于将自己封闭起来。不同文化之间的误读是永远存在的，而我们对待自己文化的态度则为这种误读创造了条件。
南方周末：一个人的成功有其必然性，作家也是这样，你认为你成功的必然性是什么？性格？天赋？运气？还是其他的什么？
帕慕克：我认为所有这些因素都很重要。首先目标、兴趣很重要。我在二十三四岁的时候就知道自己想要成为一个作家，而不是一个画家。其次，天赋也很重要。缺少天赋不成其为艺术。我认识一些人很喜欢文学，但很可惜他们没有天赋。再次，阅读和知识也很重要。当然也需要努力的工作和运气。除此之外，他人的鼓励也非常重要。我一直都很感谢我的父亲，他在我童年的时候，给了我莫大的鼓励。当我完成一幅画的时候，他总是夸张地显出很惊讶的样子，仿佛我是一个天才。他从来不会挫败我的积极性。作家是需要有读者的，即使只有一个，无论这个读者是你的父母、弟兄或者妻子、女友。即使现在你不成功，他们也会给予你鼓励。有一些作家并不把自己的作品示人，我不喜欢这样。无论我写了什么，我都会读给别人听，譬如我的家人和我的助理。举个例子，在我写《我的名字叫红》的时候，艾斯特只是其中的一个小角色，但是我的妻子很喜欢这个角色，要求我多写一点关于艾斯特的东西。而我自己也很喜欢这个角色，我也想看这个角色的发展，于是我把她的篇幅给大大延长了。在我读作品给别人听的时候，我会留意他们的表情。如果他们的表情告诉我，他们不喜欢这一段落，我会对它进行修改。对我来说，他们可以帮助我检验我的作品。一般当我完成作品之后，最初的五到十个读者将会给我不同的反馈。他们不一定是伟大的读者，只是我所认识的人。而他们的反馈将会代表今后所有读者的反应，因为人多多少少都是相似的。
南方周末：是不是还有一点你忘记讲了——每天你都要工作十多个小时，是否还需要有一个强壮的身体？
帕慕克：强壮的身体？是的。为了完成这部六百多页的小说，有时我甚至一天工作十四个小时。我会锻炼，我会在办公室散步（边说边做来回跳跃的激烈动作）。我吃得不多，以保持身材。我不抽烟，我五年前就戒了烟。
艺术是一个野心家的领域
南方周末：你把自己锁在卧室里八年的时候，曾经从书上撕下托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基的画像挂在了卧室的墙上。现在你的墙上还有他们的画像吗？
帕慕克：对我来说，最优秀的四个作家是托尔斯泰、陀斯妥耶夫斯基、托马斯·曼、普鲁斯特。我喜欢看他们的作品，我会反复阅读他们作品中的某些章节，直至达到背诵的程度。当我读这些片断的时候，会有一个声音告诉我说，是的，是的，生活就是这样的。我们看到的事物也许很简单，但他们却用一种精妙的方法将它表现了出来。优秀的写作没有程式，但是当你阅读他们作品的时候，你就会知道什么是小说，怎样能够做到丰富而又精确的写作。这些作品以它们对生活细节的勾勒展现出了生活的真实。我也喜欢科幻小说、幻想小说以及书卷气很浓的小说，我也写书卷气很浓的小说。我认为小说中最重要的是对生活的敏锐观察力，而这些作家在这方面做得尤为出色。
南方周末：有一位中国小说家这样说，在你不同年龄阶段，好作家就是一个自动取款机，就像一直给你钱一样，源源不断地给你启发。在你的创作经历中，这样的作家是谁？
帕慕克：我刚才已经提到了我最崇拜的四个作家，但是很少有好作家能够将所有的作品写成经典之作。乔伊斯、托尔斯泰也许在此之列。就算是陀思妥耶夫斯基也写过《少年》这样不成功的作品。但是我很喜欢他其他作品中的某些片断，因为它们淋漓尽致地展现了真实生活中的细节。我们都有这样的经历，但是很少有人能够像我喜欢的这些作家那样，以如此简单却又精妙的方式将这些经历展现出来。
南方周末：每一个作家都是有野心的，从你的作品看得出来，你很早就有成为伟大作家的愿望，我不知道，在你心目中，你仰慕的那些伟大作家有多少已经被你超越或者赶上了？
帕慕克：我从来不认为我能够超越这些作家，所以我对他们的阅读永远充满了乐趣。是的，我是一个有野心的人。记得在我24岁的时候，我读到巴尔扎克的传记上说他一生写了94部作品，我就想我自己也要写90本书。我也希望能够超越土耳其的作家。甚至在我年轻的时候，我的朋友就曾经对我说，你是一个有野心的人。我回答，难道这有什么错吗？在我们的文化中，野心就等于对长者的违背、无纪律和自由散漫，这在我们的文化中被认为是离经叛道的，因为我们被教导要永远尊敬长辈，听从长辈。而有野心则意味着按照自己的方法来做事，这被认为是很危险的。我认为艺术是一个野心家的领域。欧洲的文艺复兴就是那些有野心的人努力的成果。野心在艺术领域并非坏事。野心家需要具备我前面所提及的那些品质，如天赋、兴趣、勤奋等等。
南方周末：你给女儿取名“Rüya”，这个词在土耳其语中是“梦”的意思，你在女儿身上寄托的梦是什么？
帕慕克：Rüya是我的作品《黑》中的一个人物，她的原型是我的前妻，我和她现在也还是好朋友。我的孩子出生的时候，我告诉我的前妻说，我希望我们的孩子能够像她，所以就给我的女儿取了我作品中人物的名字。我女儿现在已经17岁了，她很喜欢看电影，每周我们都会看几部好的艺术影片。有时我也会建议她看一些书籍，譬如加西亚·马尔克斯、福楼拜的书。
南方周末：你很爱你的女儿，诺贝尔颁奖典礼上，你也带你的女儿一起参加了。她对你的获奖有什么祝福的话吗？
帕慕克：（开心地笑）当然了，她是我的女儿啊。当诺贝尔评奖委员会问我是否接受这个奖，我是否会参加颁奖典礼时，我同意了。事实上，18岁以下的人是不能够参加诺贝尔奖的颁奖晚宴的，她是历史上惟一一个例外，因为颁奖委员会不能拒绝我。她很开心。
南方周末：你在谈到中国文学的时候，提到了鲁迅、莫言，其实还有一位同样获得诺贝尔奖、用中文写作的作家高行健，你读过他的作品吗？
帕慕克：我见过高行健。他是一个好人，一个充满悲伤的人。我很遗憾他所遇到的某些困难。我希望有一天他能够为中国人民所接受。
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这一期南周有不少帕慕克，还提到土尔其地震。
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